Szergej Nyikitin: Kerekasztalunk fő oka az volt, hogy ma van Le Corbusier születésének 125. évfordulója. A második kiváló ok az, hogy bizonyos értelemben Le Corbusier ma velünk van … Kutatói, hallgatói és odaadó emberei személyében nem félek ettől a szótól - bár Charlot valószínűleg ellene lenne - gyakorlatilag egész életében e nagy világklasszikus tanulmányozásáig.
Jean-Louis Cohen: Világszerte.
Szergej Nyikitin: Hadd kezdjem azzal, hogy elmagyarázom, miért és hogyan született meg ennek a kerekasztalnak az ötlete. Abból az érzésből született, amelyet akkor éreztem, amikor a Moszkvai Örökség magazinban a Tverszkaja utca témáján dolgoztunk. Az "Oroszország" mozi építésének történetét tanulmányozva észrevettük, hogy az épület Konstantin Stepanovich Melnikov építészetének idézeteit tartalmazza. Ugyanis ez például nem is rámpa, hanem tornác, amelynek segítségével közvetlenül a második emeletre juthat. És abban a pillanatban hirtelen rájöttem, hogy ez szinte az egyetlen eset, legalábbis azok közül, akiket ismerek, amikor az 50-es évek végén - a 60-as évek elején - hirtelen olvadások jelennek meg az építészetben, nos, fogalmazzunk így, nem is idézeteket, hanem befolyásol néhány ötletet az orosz avantgárd építészetéből. És ugyanabban a pillanatban megjelent Omar Selimovich Khan-Magomedov újabb szövege, amelyben arról beszélt, hogy Hruscsov egyik beszédében nagyon egyértelműen figyelmeztette a konstruktivizmushoz való visszatérésre, és utat mutatott az új építészet elsajátításához - és így elveszett az esély, hogy visszatérjen a 60-as, 50-es, 70-es évekbe az orosz avantgárd oroszországi témáinak, cselekményeinek és ötleteinek tanulmányozásához és fejlesztéséhez.
Mennyire történt ez valójában, vagy kívülről kissé eltúlzott elképzelésről van szó? Úgy döntöttem, hogy össze kell jönnünk ebben. És azok az emberek, akik ma ehhez az asztalhoz ülnek, vagy építettek, vagy tanultak, vagy sokat írtak és gondolkodtak erről az építészetről. És azt hiszem, hogy nem lesz külön rendünk, és azok indulnak, akik indulnak. És ki indul? Kérem, Anna Bronovitskaja.
Anna Bronovitskaja: Amikor meghallottam, hogy a téma így fordult, természetesen azonnal tiltakozni kezdtem. Mert például az "Oroszország" moziban ezen a tornácon kívül egy erősen kibővített konzol is található. Ez a konzol nagyon nagy számban járja a 60-as és 70-es évek szovjet építészetét. Ezenkívül ma Jean-Louis az előadáson bemutatott egy másik példát, Leonidov tsentrosojuz építész tisztelgésének egyik változatát, és megjegyezte, hogy ez a "Yunost" szálloda - a város egyik ikonikus épülete - majdnem elkészült projektje. olvadás korszak. De ez az egyik szempont.
Egy másik szempont: meglehetősen nehéz elkülöníteni Le Corbusier és az orosz avantgárd hatásait. Mivel Le Corbusier befolyása az orosz avantgárdra abszolút hatalmas volt. És mindig sokféleképpen érzékelték pontosan az orosz tapasztalataink révén. Természetesen voltak más nyugati építészek is. Mies van der Rohe is sokat befolyásolt, Gropius és Louis Kahn egyaránt. De a Szovjetunió "lecorburizálása", ahogy megfogalmazták, ennek ellenére valóban megtörtént - ez tény.
De nekem úgy tűnik, volt még egy fontos pszichológiai szempont.
Végül is minden szovjet építész, aki túlélte a sztálinista időszakot, majd ismét lehetőséget kapott modern építészet készítésére, valamennyien erőszak áldozatai.
És úgy tűnik számomra, hogy Le Corbusier-ben is láttak egy ilyen hősöt, nos, egy nagy teljesítményű építészt, igaz? Látták benne a sorsot, ami lehetett. Végül is Corbusier túlélte Franciaország megszállását, de még mindig olyan jelentős sérülések nélkül fejlődött, mint ahogy túlélte, nem tudom, Vesnint, vagy Leonyidovot, vagy sok más építészünket. És szerették talán azért is, mert ez a bukott sorsuk.
Szergej Nyikitin: Nem sikerült?
Anna Bronovitskaja: Nos, igen. Hogy mindannyiunknak megtört a sorsa. És látták benne, hogy történhetett volna, ha nem kínozzák meg őket, ha nem kényszerítik őket a vágyukkal ellentétes cselekedetekre.
Szergej Nyikitin: Vagyis elsősorban sikeres építésznek láttak benne? Sokkal sikeresebb?
Anna Bronovitskaja: Nos, sokkal nagyobb mértékben megtörtént, igen.
Evgeny Ass: Éltem a "Corbusierisation" történetével, ahogy itt megfogalmazzák. Először az apja révén, másodszor pedig önmagán keresztül. És szeretnék mutatni néhány diát, amelyek véleményem szerint kissé másképp fogják kiemelni azt, amiről Anya beszélt. Mivel ez egy nagyon személyes történet, ez, mint Anya helyesen mondta, fordulópont …
Ez a történet apám portréjával kezdődik, aki rajzol egy tervet Voronezh 1947-es helyreállításához. És látod, mit rajzol … Látod, mit rajzol, igaz? És a következő képen meglátod … Meglátod a házat, amelyet 1947-ben épített, amelyben ma is élünk. Ez a ház teljes mértékben összhangban áll a szocialista realizmus általános orientációjával … Tartalmában szocialista, formájú nemzeti. Itt, ahogy maga az apa mondta, a Naryshkin-barokk néhány hagyományát használják. Eleinte ezt a házat vörösnek tervezték, fehér részletekkel, de aztán teljesen szürke lett. És most egy kép, amely 8 évvel később készült. Mindössze 8 évvel az 1947-es események után. És ha nem … Ha nem Le Corbusier, akkor mi van?
Szergej Nyikitin: Nyikolajev.
Evgeny Ass: Természetesen nagyon érdekes megvitatni, hogy milyen hatással voltak apám 58 éves generációjára, de engem egy általánosabb kérdés érdekel. Ami ennek 58. évében történt, mert nem voltak Le Corbusier könyvei, nem voltak publikációk.
Jean-Louis Cohen: Természetesen.
Evgeny Ass: Azt, hogy az építészek milyen levegőt leheltek akkor, nagyon nehéz elképzelni. A L'Architecture d'aujourd'hui folyóirat, annak lefordított változata 5 évvel ezután kezdett megjelenni. De már 58 évesen az összes építész mindent tudott. Itt, bocsáss meg, Sasha Pavlova nem hagyja, hogy hazudj, bár akkor még nem született. Leonid Nikolaevich Pavlov már mindenről tudott. De tény, hogy Leonyid Pavlov még mindig „kulturált” ember volt és ismerte az eredetét, apám pedig szentpétervári, a Művészeti Akadémia embere volt, és a szentpétervári építészet legjobb hagyományaira nevelkedett. Hogy ez az egész Oroszországba hatolt, és ilyen egyértelmű és pontos, mondhatnám, az építészet nagyon jó minőségű mása lett, véleményem szerint, nagyon közel Le Corbusierhez - ez, számomra úgy tűnik, a történészek feladata és elméleti szakemberek számára. Megkaphatom a következő diát? Ez körülbelül ugyanabban az időben készült kép, és úgy tűnik számomra, hogy itt apám nem tudta biztosan, hogy van egy csandigár projekt. Ekkor már csak kialakulni kezdett. De a kompozíciós kapcsolat véleményem szerint meglehetősen színleli a Chandigarh-projekt valamiféle folytonosságát és kapcsolatát. Kérem, kérem. A részletek egy kicsit későbbi, mondjuk a 60-as évek elejéről származó projektek, de véleményem szerint nagyon-nagyon közel állnak az eredeti forráshoz is. Számomra úgy tűnik, itt nagyon érdekes a kolorisztikus megközelítés, amely természetesen nem közvetlenül kapcsolódik a Le Corbusier-hez, de a panelházak építésében a polikolorisztikus homlokzat ötlete, véleményem szerint, rendkívül érdekes Ez pedig az 50-es évek végi projekt, ez Novye Cheryomushki 10. negyedére szól. És itt véleményem szerint Le Corbusier befolyása abszolút feltétel nélküli.
Jean-Louis Cohen: Természetesen!
Evgeny Ass: Bár még egyszer megismétlem: a Le Corbusierről nem volt információ. Honnan, milyen forrásokból szerezték? Milyen hangulatok hatoltak ide, még mindig nem értem. A következő csúszda egy fürdőház egy szanatóriumban Arhangelszkben, a 61. évben. Itt lehet vitatkozni arról, hogy mi ez: Le Corbusier vagy Neutra. De kétségtelen, hogy ez természetesen a nyugat-európai avantgárd hagyományára utal nagyobb mértékben, mint az orosz konstruktivizmusra. Az orosz konstruktivizmus nem kínálta ezt a típusú struktúrát, ez egy teljesen más hagyomány. Tovább látunk egy épületet egy arkhangelszki szanatóriumban. Ez a 62. év, itt láthatja ezeket az erõs betonkonzolokat, amelyek támogatják az erkélyeket, amelyek szintén nagyon közel vannak egymáshoz, véleményem szerint ezt az építészetet hasonlítják Le Corbusier-hez. És akkor apám főépülete egy krasznogorski katonai kórház, amely általában nemzetközi központnak vallja magát, mint például az ENSZ …
Jean-Louis CohenV: Úgy mondanám, mint az UNESCO.
Evgeny Ass: Az UNESCO-hoz hasonlóan, igen, ez is olyan szánalmas építészet, amelynek kevés köze van a kórházhoz. De számomra úgy tűnik, nagyon fontos maga a kimondás ereje. Igen, és itt természetesen Le Corbusier befolyása véleményem szerint nagyon erős.
És itt van egy családi poszter, amelyet apám készített 50. születésnapjára. És itt, ha ez nem valami nagyon furcsa véletlen volt, a kéz, a híres chandigarhi kéz valahogy a házunk családi plakátjára került, ez ugyanaz a rejtély, mint az összes előző. És végül az utolsó dia. Ez a 2. éves projektem, a 65. évem. Azt hiszem, hogy 65-ben Le Corbusier hatása rendkívül erős volt, ez volt a halálának éve. És mindannyiunk számára szörnyű csapás volt, aztán nagy tisztelettel és nagy figyelemmel bántunk Le Corbusierrel.
Úgy gondolom, hogy az akkori építészek közül senki sem versenyezhetett vele az intézetben ránk gyakorolt befolyás mértékét illetően.
Nagyon jól emlékszem jelenlegi barátaim és kollégáim érettségi projektjeire, akik nem sokkal idősebbek nálam, 3-4 évvel. Segítettem Alexandre Skokan oklevelének elkészítésében, amely a Saint-Pierre di Firmini templom pontos reprodukciója volt. Bokov oklevelét, amelyet egytől egyig másoltak Chandigarhból és így tovább, és így tovább. És mindannyian hihetetlen befolyás alatt álltunk: most még nehéz elhinni, hogy valaki ilyen erős hatást gyakorolhat az építészeti egyetemek hallgatóira.
Ma talán nem mindenki emlékszik, de az oroszországi Le Corbusier első kiállítására 1965-ben került sor a moszkvai építészeti intézet könyvtárában. Többen készítették a most sajnos már késő Borisz Mukhemetin vezetésével, akit nem sokkal később kizártak a moszkvai építészeti intézetből.
Le Corbusier hatkötetes kiadásából fényképeztünk tárgyakat, másolatokat készítettünk, szegélyeztük és felakasztottuk a könyvtárba.
Volt hatkötetes kiadás a könyvtárban, véleményem szerint akkor ez volt az egyetlen hatkötetes kiadás egész Oroszországban. Ki tudja, miről beszélünk, ez a Le Corbusier híres kiadványa: véleményem szerint az 5. kötet a 64. évben jelent meg - Jean-Louis kijavít. Még élve, és a hatodik kötet véleményem szerint a halál után jelent meg.
Jean-Louis Cohen: Nyolcadik, nyolcadik. Csak nyolc.
Evgeny Ass: A nyolcadik, csak nyolc, igen, az volt … A hatodik kötetben volt egy zürichi pavilon, ahonnan …
Jean-Louis Cohen: Ez volt a hetedik.
EA: Hetedik volt? Igen, jobban tudod, persze, elfelejtettem, hogy a zürichi pavilon melyik kötetben volt, de számunkra ez hihetetlenül fontos és egyetlen elérhető forrás volt. Valójában ekkor került sor az első fontos megbeszélésre a Le Corbusier-ről a hallgatói tudományos társaság keretein belül. 1965 volt. Ekkor jött az X-csapat - és szenvedélyesen megbeszéltük a Le Corbusier és a Team-X vitáját. Hadd emlékeztessem önöket, hogy az utóbbi a dubrovniki CIAM kongresszuson az idősebb generációt kritizálva szólalt fel. És magában Le Corbusier is. Vagyis ha nem is szétválás, akkor fontos mérföldkő volt. Most nehéz elképzelni, hogy valakit egyáltalán érdekelhetne ez a téma. Számomra úgy tűnik, hogy az építészeti világban ma nincs ilyen dráma. Amikor ilyen hatalmas dolgok történnek, bár ez nem konfrontáció, nem forradalom. De ez egy nagyon erős beszéd, ez egy nagyon erőteljes diszkurzív terület, amelyre furcsa módon a moszkvai építészeti intézetben figyeltek fel 1965-ben.
Arról szól, hogy a Le Corbusier hogyan van jelen az életemben. Még mindig sokat lehet erről beszélni, mivel ez egy olyan személy, akit általában nagyapaként képzelek el. Most köszönetet mondok Jean Louis-nak, hogy Moszkvában bemutatta ezt a kiállítást. Miután először láttam Le Corbusier összes festményét, emlékszem, hogyan gyakoroltuk a kezünket, hogy megrajzoljuk ezeket a sajátos görbéket, amelyeket Le Corbusier tudott. A műrepülés volt a hallgatói gyakorlatunkban - így rajzolni.
Anna Bronovitskaja: Tudok? Elnézést kérek, hogy ilyen hamar újra átvettem a mikrofont, de tény, hogy van egy másik személyes történet, amellyel nemrégiben találkoztam, és számomra úgy tűnik, hogy ez rendkívül fontos.
Bizonyára valaki ismeri a VDNKh gázipari pavilonját. Véleményem szerint ez egy nagyon markáns korbusinizmus, mert ez a ronshani kápolna szovjet változata.
Ez 1967. Nagyon plasztikus dolog. A minap pedig meglátogattam ennek a pavilonnak a főszerzőjét. Ez Elena Vladislavovna Antsuta. Most, ha nem tévedek, 87 éves. És megkérdeztem tőle: ki és mi volt a Le Corbusier számodra? A lány elég egyszerűen válaszolt: "Le Corbusier az én Istenem." Világosan és minden kétséget kizáróan. 48-ban diplomázott a moszkvai építészeti intézetben. 48-ban. Megkérdeztem tőle, és amikor valójában megtudta, hogy létezik Le Corbusier építészete, és hogyan történt. Azt mondja: Nos, hogyan, Pavlovnál tanultam. Leonyid Nyikolajevics elvitt minket a könyvtárba, tárgyakat mutatott, ezt mindannyian tudtuk. Tehát a legnehezebb sztálinista években is volt … Nos, egyfajta építészeti földalatti. Aztán, amikor elvégezte a moszkvai építészeti intézetet, terjeszteni kezdték valahol Novgorod közelében. Az intézet belsejében pedig egy támogató hálózat azonnal elkezdett dolgozni a lány megmentéséért, akinek szüleit 1938-ban elnyomták. És Alekszandr Vesznyin műhelyébe vitték. Pontosabban hazahozták, mert Vesnin nem hagyta el a házat, nagyon nem tetszett neki minden, ami körülötte történt. Beszélt vele, képes volt, de azért is, mert szenvedett a szovjet rendszerben, meg akarták védeni, és befogadták a műhelybe. És azt mondja, hogy természetesen mindannyian általában megőrizték fiatalságuk ideáljait, valamennyien megfogalmazták, mi is a modern építészet.
Teljesen nyilvánvaló, hogy arra a pillanatra vártak, amikor ezt az architektúrát meg lehet csinálni.
Ez a gázipari pavilon. Itt van közvetlenül az építkezés után, ez a szerző kerete. És ez egy csodálatos kép. Kézzel rajzolt. A mellette lévő számok a Modulor mérések metrikus rendszerré való átalakítását jelentik. Ezt az asztalt pedig Stepan Khristoforovich Satunts, a Moszkvai Építészeti Intézet nagyon híres, népszerű professzora és Elena Antsut férje készítette. És ennek megfelelően ez is egyike volt azoknak, akik a sztálini évek alatt szerelmet hordoztak Le Corbusier iránt. És úgy tűnik számomra, hogy ennek a földalatti hagyománynak köszönhette az ilyen gyors visszatérést. Ez egy olyan élő szál. És úgy tűnik számomra, hogy összeköti a háború utáni corbusierizmust a háború előttivel.
És mellesleg visszatérve az asztalhoz - ha lehetséges, még egy kis melléktéma. Két szó Corbusier Oroszországhoz fűződő kapcsolatairól. Az a tény, hogy az egész orosz avantgárd felépült, amelyet kezdettől fogva a hagyományos orosz intézkedési rendszerben terveztek. Antropometrikusak. Igen, mint tudják, mindezek a mélységek és származékok mind az emberi test felosztásán alapulnak. Igen, és az orosz avantgárd művészeknek az építési folyamat során méterenként kellett újraszámolniuk a sazheneket és vershokokat. És akkor Le Corbusier kifejlesztette saját rendszerét, mintha visszatérne ugyanahhoz az antropometrikus mértékrendszerhez. Ezen átadom a mikrofont.
Szergej Nyikitin: Nagyon szépen köszönöm. Szeretnék feltenni egy kérdést mindenkinek, aki jelen van: hogyan történt, hogy Corbusier lett az, aki ennek a kultikus és underground attitűdnek a témája lett? Nem tudom elképzelni, hogy ilyen szerepben például Gropius, Mies vagy Kahn lehet.
Miért kapta Corbusier azt a romantikus aurát, amelyre akkor annyira szükség volt, hogy kultikus karakterré váljon?
Anna Bronovitskaja: Nos, Jean-Louis pontosan ezt mondta, hogy Le Corbusier költőművész építész volt. A Bauhaus hagyomány például sokkal racionálisabb. Számomra úgy tűnik, hogy ez a helyzet.
Jean-Louis Cohen: Nemcsak a szerző volt, hanem az Építész arculatát is megszemélyesítette.
Általában szeretnék egy kicsit nem annyira a Corbusier-ről, hanem általában a Corbusienismről beszélni. A corbusienism szinte párhuzamosan kezdődik Corbusier munkájával. Le Corbusier utánzatai szinte az 1920-as évek közepén kezdődnek.
Hiszem, hogy azonosítani lehet
A Corbusinism 5 változata vagy 5 szakasza.
Az első szakasz a korai korbusienizmus. Azt mondanám, hogy ez Corbusinism Corbusier nélkül. Például a ginzburgi Pénzügyi Népbiztosság épületében látjuk - ez a Corbusier nyelvének eleme. Ez egy nagyon érdekes, paradox példa: Ginzburg Corbusier oszlopait használja. De abban az időben maga Corbusier oszlopok támogatása nélkül dolgozott a Tsentrosoyuz projekten.
Corbusier megérkezése után, a Tsentrosoyuz projekt után itt egy második korbusienizmus alakult ki. Vagy, mint mondták, akkor írtak - Corbusierism. Ez nagyon negatív jellemzés volt - úgy hangzott, mint "trockizmus". És utána kezdtek utánzások, épületek építése "Corbusier alatt". Például a Tsentrosoyuz típusú rámpával rendelkező elektrotechnikai bizalom még maga a Tsentrosoyuz vége előtt épül. És azt mondanám, hogy az első és a második korbusienizmusban van egy bizonyos szintű bo-minőség, ha szabad így mondanom. Ezek szó szerint elemek és Corbusier.
A harmadik korbusinizmus az 1950-es évek korbusinizmusa. Ez már manierista korbusierizmus.
Tudod mi a modorosság? Ez a művészettörténet nagyon nehéz fogalma. A manierizmus például Michelangelo építészete Bramante vagy Alberti építészetéhez viszonyítva. Ez a klasszikus elemek használata, egy nyelv fejlesztése, de különböző arányokkal. És ebben az értelemben nagyon érdekes összehasonlítani az orosz projekteket az egyidejű japán, amerikai, spanyol projektekkel. Ezek a harmadik Corbusier művészek olyan híres és kiváló orosz építészek munkáit tartalmazzák, mint Leonid Pavlov vagy például Osterman. És például Meerson kora, a Begovaya-i ház.
A negyedik és ötödik korbusienizmus még nem létezett Oroszországban.
A negyedik korbusinizmus Peter Eisenman vagy John Hayduk elméleti korbusinizmusa. Ez egy nagyon érdekes, intellektuális munka amerikai építészek és kritikusok részéről. De ez az elméleti, kritikus Corbusierism - elemzés, a Corbusier módszertanának és jelentőségének nagyon világos elemzése - Oroszországban nem létezett. Az ötödik pedig a modern város elemzésének és kritikájának fejlesztése, például Rem Koolhaas részéről, aki nemcsak Corbusier-re gondol, hanem Corbusier-ként is viselkedik, csak a tömegtájékoztatás korszakában. Ez a kritika szelleme Corbusier számára, aki egyszerre volt történész, kritikus és teoretikus, és nem csak Teremtő.
Alekszandr Pavlova: Köszönöm, hogy emlékeztek apámra. Leonid Pavlov. Jevgenyij Viktorovics szerint Corbusier olyan volt, mint egy nagyapa. Szó szerint születésemtől fogva emlékszem Corbusier híres portréjára, amelyben felemeli a szemüvegét. Mindig a nappalinkban lógott. A közelben apám fényképe volt, aki ugyanúgy felemelte a szemüvegét. Vagyis még ebben a gesztusban is valahogy megpróbált engedelmes lenni. Corbusier pedig egyfajta igazságként létezett számára, valószínűleg.
Lehet, hogy most tévedek, de nekem úgy tűnik, hogy eleinte a Tsentrosoyuz projektet Vesnins műhelyében fejlesztették ki. És ebben az időszakban dolgozott apa náluk. Van még egy fénykép is, ahol Corbusier-lel a tiszta teremben egy közös asztal fölé hajolnak, figyelembe véve a projektet. Ez a projekt aztán ismét megjelent az életében - nem sokkal halála előtt műhelye végezte a ház rekonstrukcióját. De valahogy akkor az egész semmivé vált, mert új kereskedelmi idők kezdődtek, és a projekt más kezébe került.
Csodálkoztam a kiállításon, köszönöm a kiállítást. Néhány évvel ezelőtt Anna Bronevitskajával, aki a kurátor volt, készítettünk egy kiállítást Leonid Pavlovról, amelyet a centenáriumának szenteltünk. Meglepően ugyanazon a vonalon történt. Volt festés, elrendezés és rajz. És az elrendezések fehérek voltak, talán kicsit más méretarányban. És ez az egybeesés teljesen meghökkent. Az is megdöbbentett bennem, hogy mintha egy dologból származnának - a festészetből. Festésük nagyon különböző volt és nagyon érzelmes. De az 1964-66-os éveket szentelték a festményeknek. És ez festmény-építészet, elképesztő. Nem volt több ilyen szakasz a munkájában, a kreativitásban.
Az is csodálkozik, hogy Corbusier első nagyobb épülete egy ház Moszkva központjában.
Ez meglepő, mert Pavlov mindig azt mondta: "Építész csak egy rabszolgatartó vagy szocialista rendszerben létezhet, ahol a pátosz és a skála fontos."
Szergej Nyikitin: Erre a kerekasztalra készülve felvettem a kapcsolatot Felix Novikovval, Alexandra tanácsára azt mondta, hogy a háború utáni építészet atyáit valamivel kisebb mértékben Kahnnak és Miesnek, valamivel nagyobb mértékben Corbusiernek és Hruscsovnak kell tekinteni. Szeretném megkérni Jevgenyij Viktorovicsot, hogy meséljen el egy nagyon érdekes epizódot, amely Hruscsov és Corbusier szövegeivel kapcsolatos.
Evgeny Ass: Igen. De először azt szeretném kijavítani. Kahn a 60-as évek végén, vagy legalábbis a 60-as évek közepén jelent meg a világ építészetének történetében első épületeivel. Bár már idős volt, de híres építészként a 60-as évek közepén került sor. Ez azt jelenti, hogy az 50-es években senki sem ismerte biztosan. És szigorúan véve nem ismerte önmagát.
Jean-Louis Cohen:: Még Amerikában sem ismerték.
Evgeny Ass: Most, amit Szergej kér tőlem. 1993-ban, amikor a moszkvai építészeti avantgárd kiállítást készítettem a chicagói Művészeti Intézet számára, alaposan tanulmányoztam a híres, 1954-es, All Union Építők találkozójának dokumentumait. Ez jóval a XX. Pártkongresszus előtt történt, amelyen Sztálin személyiségkultusza lelepleződött, de ekkor, az 54. évben kritizálták először az egyik fő sztálinista mitológát - az építészetnek és az építkezésnek szánalmasan kell dicsőítenie. a szocializmus diadala. Szóval, nagy hatással volt rám Hruscsov beszéde. Nyilvánvalóan beszédét néhány építési segéd készítette elő.
Csodálkoztam, hogy Hruscsov beszédének több mondata szinte szóról szóra ismételje meg Le Corbusier "Vers une l'Architecture" című könyvéből származó szinte frázisokat, szinte szóról szóra arról, hogy mi legyen a szocialista várostervezés.
Nyilvánvaló, hogy amikor az 54. évben a Szovjetunió teljes építészeti, várostervezési és építési gyakorlatának reformját előkészítették, néhány alapdokumentumra kellett támaszkodni. Nyilvánvaló, hogy Hruscsov hivatalnokai aligha tudtak volna néhány fontos posztulátummal előállni, amelyek alapján meg lehetett reformálni az egész szovjet építőipart. Kész kliséket használtak. Ezeket a közhelyeket a Le Corbusiertől kölcsönözték. Ez egy hipotézis, de véleményem szerint szinte megcáfolhatatlan. Lefordítottuk Corbusier "Várostervezés" című könyvét. Nos, volt olyan cikk, amely ilyen töredékesen jelent meg oroszul. Semmi más nem volt. Ez azt jelenti, hogy a Gosstroy néhány srácából nagy csapat dolgozott, akik Hruscsov számára új szöveget készítettek, amely alapján rendelet született a túlzások elleni küzdelemről, az új építészeti rendszerre való áttérésről. Le Corbusiertől kapta kölcsön. Az én javaslatom. Jean Louis megcáfol.
Jean-Louis Cohen: Igen ez így van. De szélesebbnek kell lennünk. Az egy dolog, aki Hruscsov beszédét írta. Ezek egyike Georgy Gradov volt, aki levelet írt a Központi Bizottságnak. Gradov a Corbusier támogatója volt. A 70-es évek elején találkoztam vele, Gradovnak nagy hatása volt. Talán ezek a Corbusier-mondatok átmentek Gradovon, de fontos figyelembe venni más körülményeket is.
Az a tény, hogy a németek voltak a legfontosabb hatással a szovjet várostervezésre.
Például Ernst May, aki Frankfurt am Main építését vezette, és aki 1930 és 1934 között Moszkvában tartózkodott. Vagy például Kurt Mayer, aki akkor kölni főépítész volt. Mindannyian általános terveket dolgoztak ki Moszkvával kapcsolatban, és ők találták ki a "kísérleti" panelépítést Németországban. Sok szempontból ők lettek azok az emberek, akik meghatározták az oroszországi várostervezés színvonalát.
És Corbusier ellenzői voltak.
Corbusier folyamatosan küzdött velük a SIAM-on belül, valamint az építészek nemzetközi és nemzetközi kongresszusain.
Szergej Nyikitin: És mi a nézeteltérésük lényege?
Jean-Louis Cohen: Corbusier a funkció fogalmát használta, de leginkább metaforikusan … És a németek az iparosítás és az építkezés szabványosítása mellett álltak. A számítógépet azért használták, mert divatos szlogenek voltak: szabványok, ipar és ipar.
Szergej Nyikitin: Számomra úgy tűnik, hogy ekkora vitát folytattunk emlékiratokkal és szakmai pontosításokkal. Számomra, mint újságíró, valószínűleg az lenne az érdekes, ha Corbusier hatásáról beszélnék, inkább ott, a tömegre, esetleg a tudatra. Idén tavasszal a Közgazdasági Felsõ Iskola hallgatóival érdekes munkákat írtunk: az volt az elképzelésem, hogy a 60-as, 70-es, 80-as évek moszkvai tárgyait vegyem el, és azokat húszéves diákok szemével nézzem meg, akik, mint - talán, reméltem, hogy meglátják ezekben a tárgyakban azt a tisztaságot és szépséget, ami mondjuk 20 évvel ezelőtt számunkra nem volt teljesen érthető, igaz? És nagyon reméltem, hogy a hallgatók kinyitják a szemem ennek az építészetnek, és mondanak nekem valami hasonlót. Azt kell mondanom, hogy a hallgatók nagyon kínlódtak, amikor tárgyakat választottak maguknak, és sok műben a fő érvelés végül arra a tényre vezethető vissza, hogy "nos, ez gyakorlatilag Corbusier". Vagyis koreográfiai iskoláról beszéltek, Meerson "Ház a lábakon" vagy Novy Arbatról. És az egész értékelés végül Corbusier-n alapult - mint Corbusier, vagy nem úgy, mint Corbusier. Kiderült, hogy tovább lehetett már nem gondolkodni, nem beszélni: A Corbusier az érték és a szépség legjobb mércéje, amelyre elegendő mindent ésszerűen csökkenteni, és ez azt jelenti, hogy kiderül, hogy jó. Jean-Louis erről folyamatosan beszél - az összes építészetet folyamatosan Corbusier-re redukáljuk. Tehát Grigory Revzinnek volt egy cikke, amelyben Corbusier-re akasztott minden felelősséget a 20. század modernizmusáért. És egyrészt ez rettenetesen összezavar, de másrészt megértem, hogy ez pontosan a történelmi törvény, amikor az egyik alak minden lehetséges szálat magára húzott, és úgyszólván a kezében tartja.
Evgeny Ass: Csak arra a kérdésre akartam válaszolni, hogy igaz-e vagy sem, hogy akkor mindenki teljesen rabja volt Corbusier-nek. Mondhatom, hogy valójában Mies van der Rohe rajongói a moszkvai Építészeti Intézetben találkoztak az 1960-as években. De Mies van der Rohe építészetében van egy sajátosság, amely miatt ez aligha volt alkalmas hallgatói tervezésre. Az a tény, hogy a „Misáért” projekteknek nem volt olyan ábrázolása, amelyet a moszkvai építészeti intézet örömmel fogad. Így értelemszerűen kudarcot vallottak.
A moszkvai építészeti intézet mindig nagyszerű ábrázoláshoz folyamodott.
Másodszor, Mies építészete a csúcstechnológiák felé orientálódott, amelyek a szovjet időkben egyszerűen nem voltak reprodukálhatók. Le Corbusier egyfajta durva - kellemes brutalitását sokkal könnyebb volt reprodukálni, mint Mies van der Rohe kiváló gyárthatóságát. Ezért nem tudott teljesen gyökeret verni. És minden, ami Mies utánzása volt, csak szörnyen nézett ki.
Elena Gonzalez: Misának nagyon megsértődtem. Azt hiszem, valamikor meglesz az évfordulója is, aztán egy jó szóval emlékezünk Misára.
De arra a kérdésre, hogy miért ismeri mindenki Corbusiert, számomra úgy tűnik, hogy ez az „Afisha nemzedék” tudatának ilyen diszlokációja.
Vagy melyik kiadvány kezdte el először kiválasztani a következőt: „10 hely, amelyet meg kell látogatnia”, „5 dolog, amit tudnia kell”? És itt van 5 Corbusier-szabály - könnyű megjegyezni, és úgy tűnik, hogy képzett embernek tűnik. A Mies-szel és másokkal sokkal többet és tovább is felsorolhatsz. Van már egy meghatározás, a szürke árnyalatai, vagyis ott rendelkeznie kell bizonyos értelemmel, bizonyos végzettséggel, megértéssel. Más szavakkal, a Corbusier-t könnyebb népszerűsíteni. És természetesen Corbusier zsenialitása, hogy képes volt hatékonyan rajzolni. Tudta, hogyan lehet hatékonyan csinálni olyan dolgokat, amelyek nem értelmetlenek. Bármelyik ilyen látványos fürtje mindig egy mély gondolattal van összekötve. Vagyis ez a személy értelmiségi és egyben művész is volt. Így tudják, mondják, hogy a rendezőnek okosnak kell lennie, de a művésznek nem kell, a művész éppen ellenkezőleg, annál jobb, minél közvetlenebb, érzelmesebb, felszabadultabb. De Corbusier valahogy tudta, hogyan kell ezeket a dolgokat ötvözni. Vagyis természetesen nagyon okos volt, mint az űr igazgatója. És ugyanakkor teljesen emancipálódott művészként. Ebben az értelemben nagyon jelző a festménye, amelyet a kiállításon mutatnak be. Corbusier nem biztos, hogy nagy festő, de ez a harmónia, az a szervesség, amellyel festménye összekapcsolódik saját építészetével és kölcsönösen megerősíti egymást. Ez egy nagyon okos festmény. Úgy gondolom, hogy egy ilyen közvetlen felfogás inkább a fiatalokra jellemző, amikor a romantika, az impulzus valami szépre, látványosra vágyik - és Corbusier képes volt ezt végigvinni egész életében.
Szergej Nyikitin: Köszönöm Lena. És nagyon köszönöm Le Corbusier-nek. Teljesen csodálatos, bár úgy tűnik, hogy még több kérdés van, mint volt, és ma valószínűleg nem lesz időnk rendezni őket. De mielőtt elbúcsúznék, át akarom adni a szót Andrei Mironovnak, a Le Corbusierről szóló könyv írójának, aki ma is itt van velünk. A moszkvai egyetemről.
Andrey Mironov: Nagyon hálás vagyok, hogy lehetőséget kaptam a beszédre. És szeretném megmutatni nektek azt a könyvet, amely Oroszországban 40 év után az első, Le Corbusierről írva. És ez az egyetlen könyv, amelyben Le Corbusier teljes művét orosz nyelven írják le, azonban kritikusan. Sajnos nagyon gyakran olyan helyzet áll elő, amikor egy nagyszerű emberre tekintve Istenné változtatjuk. És úgy tűnik számomra, hogy a Le Corbusier hiányosságai nem kevésbé érdekesek, mint egyébként bármelyik nagy ember hiányosságai. És nem szabad megfeledkeznünk róluk. Mert mindig ott van a hold másik oldala. Corbusier számos technikáját olyan emberek kezdik kölcsönözni, akik tanulnak az építészetéből és úgy vélik, hogy ha az építészet jó, akkor végtelenül megismételhető. Nagyon tipikus példa a gólyalábon álló házak, amelyeket nagy számban építettek Oroszországban. És nemcsak Oroszországban. Sajnos az építészek, akik ezt a technikát alkalmazták, nem értették Le Corbusier legfontosabb ötletét, miért építsenek házakat gólyalábakra. Nem a szépségről szól, nem arról a különleges esztétikáról, amelyet Le Corbusier szabott.
A cölöpökön álló házak létrehozásával egy egész várost fog építeni, amelyben a közlekedés problémája végleg megoldódik.
Ha gólyalábakra építünk házakat, képesek vagyunk közlekedési útvonalakat vezetni bármilyen szükséges irányba, szinte korlátlanul bővítve azokat. Egyik építész sem, aki ezeket a hülye házakat gólyalábra építette, nem értette ezt. Maga Le Corbusier nem volt képes teljes mértékben megvalósítani ezt a tervet.
És egy másik érdekes gondolat jutott eszembe ma reggel: mi lett volna, ha Le Corbusier csak filozófus, csak építészelméleti szakember, ha nem épít semmit? Ha csak nekünk hagyta a szövegeit. Számomra úgy tűnik, hogy akkor az építészet sokkal érdekesebb lenne. Hiszen nálunk van például Ginzburg, aki megépítette a Pénzügyi Népbiztosság épületét, kitalálta, megismételte Le Corbusier-t, megvalósította a szövegbe be nem írt elképzeléseit, soha nem látta, helyreállította őket az elméjében. Nem utánzás volt. Ez pontosan Corbusier ötleteinek fejlesztése volt. És ha csak idézeteket, építészeti, úgy értem, nem szövegeseket, ez nem járul hozzá az építészet fejlődéséhez. Köszönet.
Jean-Louis Cohen: Köszönöm Andrej Mironovnak, hogy megírta ezt a könyvet. Általánosságban nagy botrány, hogy Oroszországban egyáltalán nincsenek Corbusierről szóló könyvek. Tőled, nemzedékedtől elvárom Corbusier fontos könyveinek kritikai értékelését és újranyomtatását. Még sok más fordítható és publikálható itt.
Szergej Nyikitin: Köszönöm, barátaim, szeretnék köszönetet mondani egyrészt a Petrovich klubnak, másrészt mindazoknak, akik itt ülnek az asztalnál. Hadd soroljam újra: Elena Gonzalez, Anna Bronovitskaya, Jean-Louis Cohen, Eugene Ass, Alexandra Pavlova.
