Először a moszkvai építészeti iskolát mutatják be Velencében, ahol a helyed kizárólag …
Tudtam, hogy el akartam utasítani a részvételt. Alekszej Dobasin, az Osztozhenka iroda vevője rábeszélt.
Miért tagadja meg?
Nem szeretem a kollektív fellépést. És akkor - itt az orosz építészetet állítja ki és állítja szembe az Oroszországban dolgozó külföldi építészekkel. Mondja, előfordul-e, mondjuk, francia építészet? Véleményem szerint nem. Csak Jean Nouvel, Christian Portzampark, valaki más történik. Számomra úgy tűnik, hogy nemzeti architektúrák már nem léteznek, széthulltak egyéniségekké. Ilyen felosztás - a miénkre és nem a miénkre - csak Oroszországban fordulhat elő. Lehet és van, ez az ellenzék aktuális és aktuális. Ez az én piacom, amelyen betörnek. De azt hiszem, hogy maga az ellenzék „nem vagyunk mi” - ez valamiféle provincializmus, gyengeség. Ezen felül kell lennünk, és nem szabad észrevennünk, és egyáltalán nem szabad megpróbálnunk velük szemben állni, mint nemzeti iskolát.
Azt a húsz építészt, akik ma Moszkva elitjét alkotják, nyilvánvaló közös elvek egyesítik. Inkább problematikus az egyes kézírások meghatározása, és egy iskola jellemzői szembetűnőek. Tőled különösen érdekes hallani, hogy nincs iskola. Hiszen valójában maga a feje. És hogyan határoznád meg ezt az iskolát?
A környezeti modernizmus. Az iskolának pedig számos jellemzője van. Pontosan orosz. A történelmi összefüggések tiszteletben tartása, nem a műemlékek, hanem a hétköznapi épületek iránt, kombinálva a modern nyugati építészet tiszteletével. Hajlam bizonyos szabályok betartására, amelyeket be kell tartani. A moszkvai középiskola építészei nem szeretik önmagában az alkotói gesztust, valaminek motiválnia kell - nemcsak funkcióval, hanem a hely szellemével, néhány nem létező emlékkel. Az építész azt mondja, hogy „ezt kell tennem”, nem pedig „ezt akarom megtenni”. Ugyanakkor gyakorlati szempontok alapján viszonylag gyenge az elhatározás. Vagyis "a helyi morfotípust kell követnem" mindig erősebb, mint a "annyi négyzetmétert kell kapnom". A visszafogottság, a jó tenyésztés, a láthatatlanság képességének magas értékelése. Általánosságban elmondható, hogy ez bizonyos mértékig kifejezi a késő szovjet értelmiség építészeti programját.
Valószínűleg ezek egy része valóban az. Valóban nem azért próbálunk dolgozni, mert eszembe jutott és én tettem, hanem azért, mert van egy bizonyos elhatározás. De tudod, ami engem illet, ez a generáció közös jellemzője. Mert olyan környezetben nőttem fel, ahol általában vagy elszánt, így vagy úgy. Nos, volt néhány rendellenesség, néhány különc, látnok, de ha elfogadta ezt az álláspontot, akkor azonnal marginális lett. Nem számít, hogyan húztam ki magam ebből, valószínűleg még mindig van valami vágy a determinizmus iránt. De ez nem építészeti iskola. Az élet iskolája, mondhatnám. De ez az építészetben is megtestesül.
Igen, valahogy megtestesülhet. Mennyire érdekes a nyugati építészettel való szembenállás szempontjából?
Nos, a moszkvai építésziskolának van néhány szép vonása. Vonzóak lehetnek. Igen, nyugaton még amatőrök, ruszofilok is vannak. Szeretik a fejlődő országokat, például Zimbabwét. És itt vagyunk.
Számomra úgy tűnik, hogy a környezeti megközelítés továbbra sem Zimbabwe. Térjünk vissza rá. Elismeri magát ennek a megközelítésnek a szerzőjeként?
Nem. Természetesen nem a szerző. Elmondhatom a személyes életrajzomat. Tizennégy éves koromban a bátyám, aki a VGIK-be ment a fényképezőgépért, találkozott egy fotóssal. Az 50-es évek vége, Yurik volt a neve, nem emlékszem a vezetéknevére. Tél vége volt, február, az idő olyan csodálatos volt, a hó, a nap, és fantasztikus helyekre vitt engem és a bátyámat. Hogyan mutathatom meg testvérem természetét. Krutitskoye udvar, Simonov kolostor, Novospassky, ahol Moszkva az 50-es évek végére véget ért, már nem volt töltés, egyáltalán nem volt városi hely. Aztán ott volt a Donskoy kolostor, a Megváltó Krisztus székesegyházból voltak domborművek. Moszkvában senki nem csinált ilyeneket, kivéve a ritka különcöket, mint ez a fotós. És csodálkoztam és elragadtattam. Aztán több ilyen egzotikus barátom volt az intézetben. Hazánkban jó formának tartották, ha szeretjük a sétányokat - ki tudja jobban, ki tud furcsább módon vezetni. Nos, egy ilyen különleges városi szubkultúra. Aztán megbarátkoztam Alexey Gutnovval, akit a környezeti szemlélet szerzőjének tartanak. A 60-as években a jövő városaiban foglalkozott, aztán ott volt a NER projekt, majd hirtelen elromlott az "időgép". Valahol a 70-es évek elején történt. Előtte mindenkit érdekelt a jövő, de aztán hirtelen elmúlt a múlt. Valahogy folytattuk a jövőt, de valahogy úgy döntöttünk, hogy vissza kell térnünk az időben, mélyebben tanulmányoznunk kell, és akkor amikor … És két évvel később hirtelen kiderült, hogy már nem a városokat rajzoljuk meg. a jövőben, de néhány furcsa dolog a történelmi Moszkvában. Pusztán művészi szempontból érdekes volt. Ezzel szemben - valamiféle régi szövet és új formák rajta. A 80-as évek közepére, amikor az Arbat már elkészült, általános hellyé vált. Aztán a "Memory" társaság felállt. Még az is elképesztő, ahogy mindenki elkezdett fordulni ebbe az irányba, bár a 60-as évek végén eretnekségnek tűnt. Azok, akik azt kiabálták: "Most elpusztítjuk ezt a szemetet" lettek az ókor legfőbb zellótái. Oroszországban azonban szokás őszintén, szívvel követni a fő vonalat, bárhogy is csavarodik - nemcsak az építészetben. Most is így van.
Vagyis Gutnov környékén többen vették és kitalálták ezt a fordulatot
Számos ember. Számomra Gutnovon kívül Szergej Telyatnyikov, Andrej Bokov, Andrej Baburov voltak. Ha Gutnovról beszélünk, akkor intellektuális vezető volt. Ő mondta ki elsőként a fő szavakat.
Azt mondta, hogy érdekli a kontraszt a régi szövet és az új zárványok között. Vagyis egy teljesen művészi, plasztikus képen - két ideiglenes textúra ütközésén - alapult. Ez egy tisztán műanyag kép
Természetesen megértem, mennyire fenséges Gutnov alakja, ő az urbanizmus zsenialitása. De amikor elolvassa, önkéntelenül is az az érzése támad, hogy neki valójában mindegy, hogy néz ki.
Szerkezetek, áramlások, csomópontok, keret, szövet, plazma - ezek valamiféle belső folyamatok metaforái, amelyek különböző külső formákat ölthetnek. És te műanyagról beszélsz
Igen. Még többet is mondok, Gutnov nem volt művészileg tehetséges. Vezető volt, érzéke volt, és a keresés ezen irányát jelentette a főnek. Bárhol vezető lehet. A politikában, a tudományban. Szerencsénk volt, hogy kiderült, hogy pontosan az építészet.
De ami a 90-es években megjelent, Ostozhenkán, ez a plasztikai szempont fontos volt
Valószínűleg. Az ötlet lényege mindig először kifejeződik, majd kiderül, majd közhely, aztán vulgarizálódik és valami meglehetősen visszataszítóvá válik.
Várj várj. Valahogy túl gyors. Beszéljünk még egy kicsit a megközelítés lényegéről, még korai beszélni a bagatellizálásról. Végül is az Ön által készített Osztozhenka a nyilatkozattól a vulgarizációig tart
Nem, ezt nem lehet elmondani, ez teljes hülyeség. Teljesen ellenzem, soha nem tettem Ostozhenka-t. Mit tettünk? Az 1980-as évek végén írtunk néhány szabályt arra vonatkozóan, hogyan viselkedjünk ezen a területen. Nos, az egyszerű szabályok, például a belépéskor, szárítsák meg a lábukat, étkezés előtt mossanak kezet. És ezek a szabályok elégek voltak ahhoz, hogy valamilyen ésszerű alapelvet bevezessenek a fejlesztésbe, jóllehet azokat a legjobb esetben is a harmadik követte. Ez a hely pedig "az orosz kapitalizmus vívmányainak kiállítása" lett. De semmi több. De az a tény, hogy Skokan előállt vele, az Ostozhenka iroda nem is mítosz. Ez csak baromság.
Mindig azt próbálom mondani, hogy egy ötlet valós építészeti formákká való lefordítása meglehetősen nehéz. Végül is a régi szövet és az új architektúra - bizonyos mértékű összehasonlíthatatlansággal bír. És megtalálta a mértéket
Keresték. Abból indultunk ki, hogy a történelmi környezet értékes abban, hogy rétegekből áll. Ez adott. A terület fejlesztésének terve, amelyet a 80-as évek végén készítettünk, azon alapult, hogy helyreállítottuk a birtokok összes történelmi határát. Aztán mindenki röhögött rajtunk: "Visszaállítja az ingatlant?" Nem tettük, de számunkra ez a parcellázás egyfajta térdimenzió, helyi rács. Ez a fő dolog, amit akkor tettünk. Aztán kiderült, hogy ha olyan tervet készítenek, amely véletlenszerű, de már létező vázlatot, vonalat vesz fel, akkor minden belefér. Megjelent egy rács, valami grafikonpapírhoz hasonló - de csak erre a területre. Rajzolhat bármit erre a rácsra. Lakást rendeltünk - egy vonalon haladunk, gyalogos zónát rendeltünk - a többiek mentén. De bárhogy is jársz, mindig felveszed azt, ami már létezett. És ez volt a módszer. Ami megtanulható, megismételhető, ami valójában a környezeti modernizmus sajátossága. Semmi véletlen, mindegyik vonal valamilyen történelmi nyomvonalat követ.
Van itt egy másik szempont. Ez kiválóan szemlélteti a mennyiségről a minőségre való áttérésről szóló tézist. Amikor az 1920-as években néhány konstruktivista struktúra megjelent ebben az archaikus Moszkvában, például Velikovsky Gostorg a Myasnitskaya-on és Tsentrosoyuz Corbusier, gyönyörű volt. Mivel sok régi felépítés volt, és a kontraszt keményen dolgozott. És fokozatosan nagyon ritka lett az a szövet, amelybe mind beleillesztették. És valamikor hirtelen kiderült, hogy elég, hagyd abba. Egyszer, viszonylag nemrégiben, felkértek, hogy tervezzek Osztozhenka elején valamilyen tárgyat a kiégett gyógyszertár helyén. Visszautasítottam, mert rájöttem, hogy nem akarok ott modern építészetet látni. Sem a sajátom, sem Skuratova nem döntetlen, és nem tudom, hogyan kell a régit csinálni. A szemünk előtt szövethiány volt, semmi sem maradt. Még különös is. Gondolkodom - a jó építészet szempontjából vannak illetlen dolgok, amelyeket nem lehet megtenni: stilizálás vagy klasszicizmus.
De másrészt a szövet már annyira leromlott, hogy az ember nem akar modern formákat látni. A szerda már nem bírja. Vagy nem bírta tovább. Annyi történt Moszkvában, hogy a környezetről való beszélgetés kissé megkésettnek tűnik, nincs miről beszélni. Micsoda szerda!
Ez nagyon kiábrándítóan hangzik. Létrehoztak egy iskolát, amit áthúzol
Őszintén beszélek. Azt mondani, hogy valami tetszik ezen az Ostozhenkán, a miénk, nem a miénk - nem. Nemrégiben készítettünk egy filmet. Andrey Gozakkal mentünk, kamerákat tettünk a fejünkre, és végigjártuk Ostozhenka-t. Gettó. Nincsenek emberek. Néhány fekete öltönyös őr, drótokkal a fülében - csak ők láthatók. A gazdag emberek csak azért keresnek ingatlant, hogy jövedelmező befektetéseket tegyenek és biztonságot teremtsenek, de nem élnek. Ez nem város, ez a bankcellák olyan változata, ahol a pénzt védik az inflációtól. Miért akkor ez az építészet? Kerület helyett, amelynek megvolt a maga arca, sajátosságai, saját élete - semmi. Egy üres hely, ami sokba kerül. Tudod, két ember van bennem. Az egyik - aki több mint 60 évvel ezelőtt született Moszkvában, a Tverskoy körúton, a második pedig egy építész, aki ebben a Moszkvában dolgozik. És gyakran nem értek egyet önmagammal. Mint ember az utcán, mint lakó - nem szeretem. Egyáltalán nem tetszik minden, itt! Szinte veszélyes állapot. Építészként örülhetek valaminek, de a városi élet szempontjából a katasztrófa az, ami történik. A város eltűnik. És nem akarok építészeti problémákról beszélni egy ilyen városi élet hátterében. Kiderült, hogy tönkretettük az életet, és ennek hátterében megtanultuk többé-kevésbé egyenletesen elkészíteni a zsaluzatot, oda rakni köveket. Ez összehasonlíthatatlan. De az egyik nem áll olyan közvetlen kapcsolatban a másikkal.
Nem tudom. A környezeti szemlélet lényege egykor az volt, hogy a környezet több mint építészet. Szerda az élet, a társasági élet a városban. Enélkül a környezeti architektúra definíció szerint hiányos. Nem hoztunk létre építészeti emlékeket, amelyeknek üresen kell állniuk és inspirálniuk kell az építészeket. Igyekeztünk teret teremteni az élet számára, és ennek eredményeként minden meghalt. De akkor miről beszélek?
Miért dolgozom?
Oké. Feltételezzük, hogy a környezeti megközelítésnek vége
Nincs vége. Újjászületett az építészeti bürokrácia ideológiájában, a jóváhagyási rendszerben, és ma a korrupciós sémák alapjául szolgál. Amikor mindezekkel előálltunk, nehéz volt elképzelni egy ilyen fordulatot.
De egyébként is a környezeti szemlélet volt az utolsó nagy ötlet építészetünkben. Most mi?
Környezetvédelmi megközelítés helyett? Valószínűleg azt lehet mondani, hogy valamiféle individualizáció folyik. Nincs közös téma. Ami engem illet, továbbra is azt fogom tenni, amit tettem. Nos, ezt nem környezetvédelmi, hanem kontextuális megközelítésnek fogom nevezni. Személy szerint minden helyzetben továbbra is szükségem van támogatási pontokra. Ragaszkodnom kell valamihez, meg kell szabnom néhány viszonyítási alapot magamnak, a tér dimenzionalitását, a konfigurációt, hogy miben alkothassak. De lehet, hogy a másik embernek nincs szüksége rá. Egyesek számára a világrendszer mindig velük van, kiszedik a fejükből és megteszik. Vannak ilyen boldog emberek, nem tartozom közéjük. De korábban ez egy általános megközelítés, egy technika volt, amelyből ilyen vagy olyan módon indultak, de most kiderült, hogy, mondjuk, a pszichofizikám következménye. Ez az individualizálás.
De ez magányhoz is vezet. Egyébként pedig a környezeti szemlélet kialakulásának idején Gutnov csoportja meglehetősen akut intellektuális kontextus. Nem érzi most a szellemi légkör bizonyos ritkaságát?
Ja igen, természetesen. A 70-es évek elejének atmoszférája, amikor a TsNITIA posztgraduális hallgatói voltunk - én, Andrej Bokov, Vlagyimir Judintsev -, akkora kusza volt! Voltak Vjacseszlav Glazicev, Andrej Baburov, Gutnov bejöttek, voltak szlavofilek, Mihail Kudrjavcev és Gennagyij Mokeev, mindezt egy edényben főzték, és természetesen nagyon erős volt. Nem tudom, talán a pesszimizmusom összefügg az életkorral. De másrészt valóban nincsenek intellektuális központjaink. Sem az Építészeti Akadémia, sem az Unió - nem töltik be ezt a szerepet. Aztán általánosan elfogadták, hogy az ember valamilyen más okból dolgozik. A mindennapi munka mellett van még valamiféle. Ezt egyébként Nyugaton továbbra is őrzik. Tegyük fel, hogy nemrég tartottam előadást Bolzanóban. Egy apró város, 100 ezer lakos, de saját fasiszta kori építészete van. Nagyon érdekes. És ott találkoztam egy helyi építészszel, Oswald Zoeggelerrel, aki körülbelül velem egyidős, talán kicsit idősebb. Hatalmas monográfiát tett közzé erről az építészetről. Vagy mondjuk Paul Semetov, egyszer beszéltem vele. Monográfiája van a párizsi ipari építészetről - ez a fő várostervezési témája mellett. Miért tették? Miért tettük ezt akkor? Nem tudom. Mert volt egy olyan érzés, hogy még mindig tartozik valamivel. És eltűnt. Mit mondhatnék? Értelmileg ma nem lépek kapcsolatba senkivel. A boltban nincs senki. Ez egy gödör.
Mondd, mit szeretnél még felépíteni?
Szeretnék építeni valamit más helyzetekben. Nem a városban, itt minden nagyon szubjektív, de a természetben. Például a hegyekben. Szeretem a hegyeket, ott eufóriám van. Tudom, hogy tűnik nekem, hogyan kell a hegyekben építkezni. Vízszintesek kellenek. Általában szeretnék elérni, nos, harmóniát, ha úgy tetszik. Ha a hegyekben építkezik, akkor ezt azért akarom megtenni, hogy senkinek se sértse meg a szemét. A „relevancia” szó nagyon fontos számomra, és ott szeretnék megfelelő lenni.
Szocsiban tervez? Az olimpiára?
Nem, úgy döntöttem, hogy nem veszek részt ott. Ott minden nincs rendben, nem lesz jó vége. Nem vagyok fiatalember. Nem akarok ebben részt venni.
